Overleg:Frans/Leçon 1

Uitspraak

C'est plus facile! (pluus)???Nijdam 7 okt 2005 20:46 (UTC)

De [aa] kent men niet behalve in [aar], bv. voir [vwaar], retard [rətaar}??????kent men hem wel of kent men hem niet??? Bedoeld is vermoedelijk een extra lang aangehouden aaa.Nijdam 7 okt 2005 20:53 (UTC)

De e wordt altijd als [ə] uitgesproken (ofwel als [( )]), bv. retard [rətaar], élève [eelijv(ə)]???En in: elle, est, telle, objet, adjectif, projet, actuel, sentinel, servir????Nijdam 7 okt 2005 21:05 (UTC)

Een lang aangehouden a komt bij mijn weten alleen voor vóór een r... En wat die e betreft zit ik inderdaad even fout... Dank voor de tip maar wees iets beleefder graag. C&T aka Belgian man 26 okt 2005 20:26 (UTC)

En in keurig Frans wordt de s in plus uitgesproken, dus ook daar zie ik de fout niet. Ik schrijf [pluus] om niets aan het toeval over te laten: Zo is er geen verwarring mogelijk met het Nederlands "plus" in uitspraak. C&T aka Belgian man 26 okt 2005 20:32 (UTC)

Ik heb geleerd dat de 's' in 'plus' alleen wordt uitgesproken als het "meer" betekent.

• Je n'en veux plus /plu/ (ik wil er geen meer)
• Je veux plus de force /plus/ (ik wil meer kracht). Groet, MatthiS 4 dec 2009 22:32 (CET)

Opsommingstekens in tweekolommige achtergrond

Weet iemand hoe ik ervoor kan zorgen dat de opsommingstekens bij de Woordenschat (eerste kader) toch zichtbaar worden? C&T aka Belgian man 26 okt 2005 20:26 (UTC)

Ik heb id=toc gewijzigd in class=toccolours en nu zie je de opsommingstekens. Let op, dit is geen slim denkwerk, maar gewoon trial and error geweest van mij. Ik weet misschien 1% van CSS. Ik ben nog aan het uitzoeken naar de reden waarom het id=toc een dergelijke vreemde uitwerking heeft, maar ik weet niet of ik daaruit kan komen. Koos Overleg 26 okt 2005 20:57 (UTC)

Ik weet er ook absoluut niets van, alle gegevens rond de lay-out van zo een tabel is voor mij Chinees en ik kopieer dan ook gewoon altijd. Voor zo een achtergrondkleur in twee kolommen gebruik ik altijd wikt:Marshallees. Op Wiktionary is het de gewoonte om altijd die lay-out te hanteren. C&T aka Belgian man 27 okt 2005 15:32 (UTC)

Layout

Ik heb geprobeerd met wat CSS het wit van de tabel uit de opmaak te halen. Dit is opzich gelukt, maar bijkomendheid is dat het geel in het linkerblok eerder eindigd dan het geel in het rechterblok.

Aangezien je hoofdauteur bent van de cursus Frans laat ik de keus aan jouw wat betreft de layout. Hieronder staat weergegeven zoals het zou worden met 'mijn' opmaak. Koos Overleg 26 okt 2005 22:32 (UTC)

Woordenlijst 1

• le Brésil m, [lə breeziel]: Brazilië
• la Chine v, [lah sjien]: China
• les États-Unis m, mv, [lijz-eetazzunie]: Verenigde Staten
• les États unis du Brésil m, mv, [lijz-eetazzunie duu breeziel]: Brazilië
• français m, [frahsij]: Frans
• Français m, [frahsij]: Fransman
• l'Inde v, [leh'nd(ə)]: India
• l'Indonésie v, [lehdoneezie]: Indonesië

• introduction v, [e(i)htrooduukciohh]: introductie, het binnenlaten, inleiding, invoering, het inbrengen
• leçon v, [ləssohh]: les, lezing (van tekst of verhaal)
• lettre d'introduction f, [lettrə de(i)htrooduukciohh]: aanbevelingsbrief
• outil m, [oetie]: gereedschap, werktuig
• partie v, [partie]: deel, gedeelte, partij (bij muziek, bij spel of van koopwaar), tegenpartij (bij recht), vak, beroep
• partie adverse v, [partie advers]: tegenpartij
• partie lésée v, [partie leezee]: aanklager (recht), beledigende partij (recht)
• un, une [ui(h)], [uun]: één, een

U kent nu 16 woorden.

Problemen met het fonetisch schrift? Dit zal de laatste keer zijn. Lees aandachtig de !!!-rubriek van Partie 2 ↓...

... dus heb ik hieronder dan geprobeerd de kolommen gelijk te maken, maar dan wordt de opmerking er rechtsonder tegengeplakt en dat is allerminst de bedoeling... Ik zal het waarschijnlijk laten zoals het nu op de module staat. Wat bedoel je eigenlijk precies met "het wit van de tabel uit de opmaak halen"? C&T aka Belgian man 27 okt 2005 15:39 (UTC)

Onderaan heb ik het probleem van de 'plakkende tekst' opgelost, alleen wordt de kolom links nu weer langer dan de rechtse.

Met het wit van de tabel bedoel ik het wit dat tussen de twee gele blokken zichtbaar is. Daar is ongeveer een halve centimeter brede rand wit te zien, of in ieder geval een kleur die niet overeenkomt met de toccolours. Ook rondom de gele blokken is een flinterdun randje wit zichtbaar. Koos Overleg 27 okt 2005 15:44 (UTC)

Die witte rand mag inderdaad wel weg maar dat is voor mij minder noodzakelijk dan de gelijkheid der kolommen. Het zou natuurlijk handig meegenomen zijn. Als de witte middellijn smaller is zou het ook al handiger zijn. Belgian man (C&T) 27 okt 2005 15:49 (UTC)

Oh nee, ik ben verkeerd, dat Ander probeersel is perfect! Belgian man (C&T) 27 okt 2005 15:51 (UTC)

Woordenlijst 1

• le Brésil m, [lə breeziel]: Brazilië
• la Chine v, [lah sjien]: China
• les États-Unis m, mv, [lijz-eetazzunie]: Verenigde Staten
• les États unis du Brésil m, mv, [lijz-eetazzunie duu breeziel]: Brazilië
• français m, [frahsij]: Frans
• Français m, [frahsij]: Fransman
• l'Inde v, [leh'nd(ə)]: India
• l'Indonésie v, [lehdoneezie]: Indonesië
• introduction v, [e(i)htrooduukciohh]: introductie, het binnenlaten, inleiding, invoering, het inbrengen

• leçon v, [ləssohh]: les, lezing (van tekst of verhaal)
• lettre d'introduction f, [lettrə de(i)htrooduukciohh]: aanbevelingsbrief
• outil m, [oetie]: gereedschap, werktuig
• partie v, [partie]: deel, gedeelte, partij (bij muziek, bij spel of van koopwaar), tegenpartij (bij recht), vak, beroep
• partie adverse v, [partie advers]: tegenpartij
• partie lésée v, [partie leezee]: aanklager (recht), beledigende partij (recht)
• un, une [ui(h)], [uun]: één, een

U kent nu 16 woorden.

Problemen met het fonetisch schrift? Dit zal de laatste keer zijn. Lees aandachtig de !!!-rubriek van Partie 2 ↓...

Ander probeersel

Woordenlijst 1

• le Brésil m, [lə breeziel]: Brazilië
• la Chine v, [lah sjien]: China
• les États-Unis m, mv, [lijz-eetazzunie]: Verenigde Staten
• les États unis du Brésil m, mv, [lijz-eetazzunie duu breeziel]: Brazilië
• français m, [frahsij]: Frans
• Français m, [frahsij]: Fransman
• l'Inde v, [leh'nd(ə)]: India
• l'Indonésie v, [lehdoneezie]: Indonesië
• introduction v, [e(i)htrooduukciohh]: introductie, het binnenlaten, inleiding, invoering, het inbrengen

• leçon v, [ləssohh]: les, lezing (van tekst of verhaal)
• lettre d'introduction f, [lettrə de(i)htrooduukciohh]: aanbevelingsbrief
• outil m, [oetie]: gereedschap, werktuig
• partie v, [partie]: deel, gedeelte, partij (bij muziek, bij spel of van koopwaar), tegenpartij (bij recht), vak, beroep
• partie adverse v, [partie advers]: tegenpartij
• partie lésée v, [partie leezee]: aanklager (recht), beledigende partij (recht)
• un, une [ui(h)], [uun]: één, een

U kent nu 16 woorden.

Problemen met het fonetisch schrift? Dit zal de laatste keer zijn. Lees aandachtig de !!!-rubriek van Partie 2 ↓...

Dit is perfect: Het is niet de bedoeling dat één woord over twee kolommen wordt uitgespreid. Als de kolom dan toch langer moet zijn, moet dat aan de linkerkant zijn, zoals net hierboven. Belgian man (C&T) 27 okt 2005 15:52 (UTC)

Mooi. Overigens denk ik dat het technisch wel mogelijk is het geel door te laten lopen zodat beide blokken even hoog worden. Maar ik ben gister denk zo'n twee uur bezig geweest met divjes rommelen en toen kwam ik er niet uit. Misschien even aan WebBoy of Rex vragen.

Overigens, met tabellen kan het wit ook weggewerkt worden, maar ik probeer het in divjes omdat dat onder meer: een snellere laadtijd heeft, het wordt geadviseerd door het w3c en omdat het dan toegankelijk is voor mensen die met blindensoftware werken. (Eergisteren geleerd op Overleg:HTML:_Tabellen. ;-) Koos Overleg 27 okt 2005 15:59 (UTC)

Pfff, ik denk dat ik het zo laat nu, het lijkt me goed... Dank voor de hulp! Belgian man (C&T) 27 okt 2005 17:04 (UTC)

Ik heb het inmiddels reeds gebruikt voor de tweede kader. Binnenkort begin ik met het herbekijken van de uitspraak en vocabulaire-informatie tot nu toe. Belgian man (C&T) 27 okt 2005 17:30 (UTC)

Ik heb toch nog even aan WebBoy gevraagd of hij misschien een oplossing wist om de kolommen gelijk te krijgen. Jammer genoeg kon hij er ook niet wijs uit worden. Wat volgens hem natuurlijk wel kon is het hele blok geel maken:

Woordenlijst 1

• le Brésil m, [lə breeziel]: Brazilië
• les États-Unis m, mv, [lijzeetazzunie]: Verenigde Staten
• français m, [frãsij]: Frans
• Français m, [frãsij]: Fransman
• l'Inde v, [leh'nd(ə)]: India
• l'Indonésie v, [lehdoneezie]: Indonesië
• introduction v, [e(i)htrooduuksiõ]: introductie, het binnenlaten, inleiding, invoering, het inbrengen
• leçon v, [ləssõ]: les, lezing (van tekst of verhaal)

• lettre d'introduction f, [lettrə de(i)htrooduukciõ]: aanbevelingsbrief
• outil m, [oetie]: gereedschap, werktuig
• partie v, [partie]: deel, gedeelte, partij (bij muziek, bij spel of van koopwaar), tegenpartij (bij recht), vak, beroep
• partie adverse v, [partie advers]: tegenpartij
• partie lésée v, [partie leezee]: aanklager (recht), beledigende partij (recht)
• la République Populaire de Chine v, [lah reepuubliek poppuulijr də sjien]: Volksrepubliek China
• un, une [ui(h)], [uun]: één, een

U kent nu 15 woorden.

Problemen met het fonetisch schrift? Dit zal de laatste keer zijn. Lees aandachtig de !!!-rubriek van Partie 2 ↓...

Persoonlijk geef ik dan de voorkeur aan de ongelijke kolommen. Koos Overleg 31 okt 2005 10:14 (UTC)

Het hangt gewoon af van geval tot geval. Bij Partie 2 zijn de kolommen wel gelijk. Ik denk dat ik het ga laten zoals het nu is. Toch bedankt voor de moeite. Toch kunnen we het later nog altijd veranderen, (ik twijfel nog een beetje voor het moment) dankzij mijn nieuwe sjabloontjes :) ([1]) Belgian man (C&T) 31 okt 2005 12:28 (UTC)

Trouwens bij Partie 1, zie ik zonet, zijn de kolommen ook gelijk. Belgian man (C&T) 31 okt 2005 12:40 (UTC)

Nu zie ik het! Bij mij is het gewoon gelijk omdat bij mij de tekengrootte (bij Beeld) bijna altijd op "Kleiner" staat... Belgian man (C&T) 31 okt 2005 13:28 (UTC)

Ik zet de tekengrootte altijd op "kleiner" omdat ik het mooier vindt. Ik heb even gekeken en indien de tekengrootte bij mij op "kleiner" of "extra klein" staat zijn de kolommen bij alle 3 de parties gelijk. Bij "normaal" zijn de kolommen alleen ongelijk bij Partie 1. Het is moeilijk om daarmee rekening te gaan houden, bij sommige mensen (voornamelijk ouderen) staat de tekengrootte soms op groter of extra groot, vroeger stond ie bij mij dan weer op extra klein... Ik ga er van uit dat in het merendeel van de gevallen kolom 1 ook langer wordt als dat voor kolom 2 het geval is. Dat hier toevallig niet zo... Niet zo erg in feite. Belgian man (C&T) 31 okt 2005 13:33 (UTC)

Ook de schermresolutie beinvloed de hoogte van de kolommen. Tot overmaat van ramp geven verschillende browsers (Firefox/IE/Opera/Konqueror enz.) het font net iets groter of kleiner weer. En alsof dat nog niet genoeg is hebben de verschillende skins (monobook/cologneblue/myskin/nostalgia enz.) ook verschillende fonts, die allemaal net een iets grotere of kleinere letter hebben, wat ook weer voor ongelijke kolommen kan zorgen. Dat is ook de reden dat clear:left; ooit is vervangen door clear:both;, omdat alle zaken ervoor kunnen zorgen dat soms de linkerkolom langer is en soms de rechterkolom, hoewel meestal de linkerkolom langer zal zijn. Koos Overleg 31 okt 2005 13:46 (UTC)

Zoals het nu op de module staat

... zijn de kolommen blijkbaar ook ongelijk. Zou het mogelijk zijn dat de kolommen dus even lang worden gemaakt (dat de eerste kolom één regel langer is, is uiteraard in 50% van de gevallen onvermijdelijk); maar dat de opmerking (in dit geval 2 opmerkingen) onderaan mooi links onderaan blijven staan, zonder achtergrond dus (zoals nu)? Belgian man (C&T) 27 okt 2005 15:46 (UTC)

Ik heb het nu nog vereenvoudigt: De HTML- of Wiki- of weetikveelsyntax boven, midden en onder heb ik door sjabloonjes vervangen, zoals ook op Wiktionary wordt gedaan. Belgian man (C&T) 30 okt 2005 14:24 (UTC)

ander begin

Versta me niet verkeerd, dit artikel is zeer goed! Maar toch zou ik je aanraden om anders te beginnen, wie interesseert zich in het begin nu hoe Congo noemt? Tot daar toe Nederland, Belgie, Suriname, Frankrijk en een paar andere landen, hoewel ik aanraad om zelfs daar mee te wachten. Is het niet belangrijker om je eerst te kunnen voorstellen in Frans?

Bonjour, je suis wolvenraider, je suis un homme, je suis fort,.....

Ik denk dat je met het voorbeeld wel begrijpt wat ik bedoel. Dan over gaan naar andere dingen zoals je leeftijd, bepaalde adjectieven, het werkwoord etre en avoir, nadien aller, pouvoir, vouloir,...

Kleine tekstjes zouden ook handig zijn (al dan niet met vertaling (op een aparte pagina?)).

Wolvenraider 11 apr 2006 09:41 (UTC)

Volgens mij is het het handigst om eerst aandacht te besteden aan de uitspraak van de letters, dan simpele dingen behandelen als getallen en aanverwante zaken en dan zaken uit het franse taalgebruik als voorstellen, zaken bestellen, etc. etc. Nu zie ik dat er eerst al woorden geleerd moeten worden, zonder de uitspraak ervan te kennen. 82.92.102.157 11 apr 2006 21:57 (UTC)

Inderdaad allebei. Daar wordt aan gedacht! C&T 1 jul 2006 17:31 (CEST)

1. De volgende passage klinkt erg overdreven: "Van elke wereldburger wordt dan ook verwacht dat hij in meer of mindere mate Frans spreekt" [Veel wereldburgers zijn en blijven immers eentalig, bijvoorbeeld in de VS] 2. Onjuist: "vooral in België wordt voor zowat elke vacature kennis van het Frans gevraagd." [dit geldt voor Wallonië en Brussel, zeker niet hier in Vlaanderen].- De voorgaande opmerking werd toegevoegd door Rein1953 (overleg|bijdragen)

Verplaatst van module

is het niet mogelijk om de woordenschat in een lijst te zetten nu is het nogal slordig? Gebruiker:81.244.158.73

Dat is voor later. De woorden worden in kleinere groepen aangeleerd. C&T 1 jul 2006 17:31 (CEST)

m/f - meteen oefenen!

De cursus begint met de uitleg dat er mannelijke woorden en vrouwelijke woorden zijn. Daarover het volgende
1. Nederlanders die niet eerder Duits of Frans hebben geleerd kijken raar op van de term "geslacht" van een woord. Ik stel voor dat uit te leggen aan de hand van het Nederlands (zie onder)
2. Het is niet leuk voor cursisten om alleen maar te onthouden, ze moeten ook iets kunnen doen. Het liefst iets eenvoudigs, waarmee datgene wat ze moeten onthouden gaat beklijven. Met de woordgeslachten kun je dat doen door in één klap le/la/l' én un, une te behandelen.

Mijn tekstvoorstel:

In het Nederlands heb je "de-woorden" en "het-woorden". Dat zijn zogenaamde zelfstandige naamwoorden. "de" en "het" noemen we lidwoorden. Het Frans heeft ook twee lidwoorden, "le" en "la". Woorden die "le" hebben noemen we mannelijke woorden (in het Frans: masculin, afgekort m.), woorden met "la" zijn vrouwelijke woorden (Frans: féminin, afgekort f.). Je kunt aan het woord niet zien of het mannelijk of vrouwelijk is, dus je moet het lidwoord er gewoon bij leren.
de les - la leçon
de cursus - le cours
het lied - la chanson
het boek - le livre

Als het zelfstandig naamwoord begint met een klinker of met een h, dan wordt "le" of "la" afgekort tot "l'" (er zijn wel een paar uitzonderingen met de h, die we later vanzelf tegenkomen). Maar die woorden zijn dan toch nog steeds mannelijk of vrouwelijk

de ingang - l'entrée (f)
de lift - l'ascenseur (m)

Naast "de" en "het" hebben we ook "een". In het Frans wordt dat bij mannelijke woorden "un", en bij vrouwelijke "une":

la leçon - une leçon
le cours - un cours
le livre - un livre
l'entrée - une entree
l'ascenseur - un ascenseur


hierna kan een vervangingsoefening volgen. Het best met een aantal direct bruikbare woorden waar de beginnende cursist meteen iets aan heeft en die we snel in een ander verband kunnen gebruiken. Denk bijvoorbeeld aan eten/drinken (une bière, un café, un croissant en, waarom niet, un vin blanc (het kan geen kwaad om vooruitlopend op de grammaticale regels over de afstemming tussen substantif en adjectif iets als vaste uitdrukking te presenteren. Cursisten nemen die gewoon over), of denk aan hotelinventaris (un lit, une serviette, le drap, la chaise ). Het leuke van die woorden is dat cursisten daar thuis mee kunnen spelen door die dingen aan te wijzen en ze in het Frans te benoemen.

m/f - meteen oefenen!

De cursus begint met de uitleg dat er mannelijke woorden en vrouwelijke woorden zijn. Daarover het volgende
1. Nederlanders die niet eerder Duits of Frans hebben geleerd kijken raar op van de term "geslacht" van een woord. Ik stel voor dat uit te leggen aan de hand van het Nederlands (zie onder)
2. Het is niet leuk voor cursisten om alleen maar te onthouden, ze moeten ook iets kunnen doen. Het liefst iets eenvoudigs, waarmee datgene wat ze moeten onthouden gaat beklijven. Met de woordgeslachten kun je dat doen door in één klap le/la/l' én un, une te behandelen.

Mijn tekstvoorstel:

In het Nederlands heb je "de-woorden" en "het-woorden". Dat zijn zogenaamde zelfstandige naamwoorden. "de" en "het" noemen we lidwoorden. Het Frans heeft ook twee lidwoorden, "le" en "la". Woorden die "le" hebben noemen we mannelijke woorden (in het Frans: masculin, afgekort m.), woorden met "la" zijn vrouwelijke woorden (Frans: féminin, afgekort f.). Je kunt aan het woord niet zien of het mannelijk of vrouwelijk is, dus je moet het lidwoord er gewoon bij leren.
de les - la leçon
de cursus - le cours
het lied - la chanson
het boek - le livre

Als het zelfstandig naamwoord begint met een klinker of met een h, dan wordt "le" of "la" afgekort tot "l'" (er zijn wel een paar uitzonderingen met de h, die we later vanzelf tegenkomen). Maar die woorden zijn dan toch nog steeds mannelijk of vrouwelijk

de ingang - l'entrée (f)
de lift - l'ascenseur (m)

Naast "de" en "het" hebben we ook "een". In het Frans wordt dat bij mannelijke woorden "un", en bij vrouwelijke "une":

la leçon - une leçon
le cours - un cours
le livre - un livre
l'entrée - une entree
l'ascenseur - un ascenseur


hierna kan een vervangingsoefening volgen. Het best met een aantal direct bruikbare woorden waar de beginnende cursist meteen iets aan heeft en die we snel in een ander verband kunnen gebruiken. Denk bijvoorbeeld aan eten/drinken (une bière, un café, un croissant en, waarom niet, un vin blanc (het kan geen kwaad om vooruitlopend op de grammaticale regels over de afstemming tussen substantif en adjectif iets als vaste uitdrukking te presenteren. Cursisten nemen die gewoon over), of denk aan hotelinventaris (un lit, une serviette, le drap, la chaise ). Het leuke van die woorden is dat cursisten daar thuis mee kunnen spelen door die dingen aan te wijzen en ze in het Frans te benoemen.

het staat je vrij je verbeteringen door te voeren. Michiel1972 1 okt 2006 17:51 (CEST)

Foutje in fonetisch schrift

Bij de woordenlijst van Partie 3 staat een foutje: [leezjiept] wordt extra herhaald. Kan iemand dat verbeteren? Ik ben namelijk niet zo goed in het fonetisch schrift...

Woordenlijst 3

• l'Egypte v, [leezjiept]: Egypte
• la Russie v, [leezjiept]: Rusland
• la Pologne v, [leezjiept]: Polen

U kent nu 64 woorden, waarvan 16 nieuwe.

Gabadubo  Als je wat wilt zeggen... 15 apr 2007 17:20 (CEST)

Uitspraak

De è wordt volgens het artikel uitgesproken als [ij]. Dit klopt niet. De ij is een tweeklank, de è niet. In het Frans wordt de ij nergens gebruikt. Ik weet echter niet met welke klank je het wel goed duidelijk kan maken (tenzij met een echt geluidsfragment) want vooral in Nederland wordt deze klank inderdaad veel tot ij vervormd, zelfs als men Frans spreekt. Jbib 24 apr 2007 09:26 (CEST)

voorbeelden: mystère, problème, décès (mysterie, probleem, overlijden) . Ik ben geen taalkundige, maar het klinkt als een doffe e. MADe 25 apr 2007 20:58 (CEST)

Nee hoor, een doffe e is helemaal iets anders. Misschien is het duidelijk door te zeggen dat het klinkt zoals in Genève (waarin trouwens de eerste en derde e doffe e's zijn)? Jbib 29 apr 2007 11:34 (CEST)

Dit zal wel het probleem van Vlaamse uitspraak zijn. De uitspraak van è is gewoon als in het Nederlands, zij het dat in het NL ook veel e's als è uitgesproken worden: het, bed, en.

Overigens is ook de uitleg over de a onvoldoende. La, table, papa, etc. allemaal met lange (=heldere) a.Nijdam 11 aug 2008 00:01 (CEST)

Die -è- wordt toch uitgesproken als een -i-? (niet -ie-, maar -i-):

• Mystère: ['miestir]
• Grève: ['grivve]

MatthiS 2 dec 2009 17:03 (CET)

Vermoedelijk speelt hier ook de verschillende uitspraak van de ij in NL en B een rol. Vrijwel iedereen weet hoe je Genève uitspreekt, du gewoon met een lang aangehouden è-klank (dus alleen langer dan in de NL woorden en, el, net, etc. Nijdam 20 dec 2009 15:36 (CET)