Overleg gebruiker:J.Grandgagnage/archief1

<<terug

Welkom

Welkom, Beachcomber. Ik hoop dat je hier aan de slag gaat en je draai kunt vinden. Je zult er misschien even aan moeten wennen dat ze je hier het leven zo weinig zuur maken. Maar alles went! Veel lees- en schrijfplezier! Vriendelijke groet, beetjedwars 4 apr 2009 19:54 (CEST)

Ik vind het hier best leuk, maar waar blijf ik met al die adrenaline? Ik merk trouwens dat jij ook al serieus aan de slag bent geweest. Als je natuurlijk niet constant wordt lastiggevallen is dat een boost voor je productiviteit, dat merk ik. Groeten van --Beachcomber 4 apr 2009 20:05 (CEST)

Ik speel nu WarWorld II. Mijn character is: "Kick 'em All". Mijn vriendin ziet het verschil niet echt ... :-)) beetjedwars 4 apr 2009 22:53 (CEST)

ha! ha! laat je gaan Beetjedwars! Ik hou ook wel van af en toe een shootertje, maar ik word er toch zo opgedraaid van, kalmeert me niet echt. Ik wil dan weer op alles schieten of meppen dat beweegt tot ik afgekickt ben ;) - Op de 'andere' wiki doe ik nog een laatste poging om samen met een kennis van je, Donjanssen, iets constructiefs te doen. Toffe beschaafde gast, maar er lopen er niet zo veel rond van zijn kaliber, daarom bouw ik hier intussen al een tweede 'nest'. Beste groeten van --Beachcomber 4 apr 2009 23:13 (CEST)

Wow! Ik zie dat jij ook al flink tekeer bent gegaan! Plato! Ik zat gisteren nog te denken dat ik eigenlijk best wel een boekje zou willen over de Griekse filosofie, want er wordt doorlopend aan gerefereerd, ook als het over Sociale geschiedenis of magie gaat. En hup! Het komt al op mijn pad! Dat is geen toeval. Het is magie. Succes ermee. beetjedwars 4 apr 2009 22:59 (CEST)

Magie! Je bent altijd welkom om mee te werken aan Plato als je daar zin in hebt. Er is nog genoeg te doen. En als jij een hoekje met een boekje over Griekse filosofierakkers opstart ben ik altijd bereid, --Beachcomber 4 apr 2009 23:13 (CEST)

Plato

Goeie verandering bij heksenvervolging. Voor Plato hoeft niemand meer naar Wikipedia. Hetzelfde ga ik doen bij Sociale Geschiedenis. Ik heb Plato zo lang op de voorpagina gezet onder "diversen". Als je het liever ergens anders wilt hebben, ga je gang. beetjedwars 5 apr 2009 00:46 (CEST)

Prima, Plato is heel divers, daar staat hij goed. --Beachcomber 5 apr 2009 01:00 (CEST)

Filosofisch woordenboek

Hoi Beachcomber, een geweldig initiatief! Vind je het erg als ik enige kritiek uit? Want ik mis bij de meeste hoofdstukjes een beetje wat de betreffende filosofie nu eigenlijk inhoudt. Bijvoorbeeld:

1. Stoa. Het gaat om controle. Een mens moet zijn lot aanvaarden? Een mens moet er niet zomaar op los leven maar zich bij alles afvragen waarom hij dat zou doen. Tijdens de eerste eeuw na Christus heeft de stoïcijnse filosofie bij de Romeinse elite dermate veel succes dat hij conformistisch wordt.
2. Neoplatonisme. De wereld zit tjokvol met geesten en demonen die zich allemaal met de dagelijkse gang van zaken bemoeien. Van hieruit probeerde men in de 15de eeuw vanuit de universiteiten de magie (die toen al oeroud was) te begrijpen.
3. Materialisme? Het universum wordt geregeerd door natuurwetten en behoeft geen ingrijpen door goden of geesten. Mysteries zullen opgelost worden. Is het niet morgen, dan is het wel overmorgen. Alles wat je beweert, moet gedemonstreerd kunnen worden. Eerst zien en dan geloven. Ik geloof alleen wat ik zie of wat ik daar logisch uit kan afleiden.
4. Scepticisme. Bestond al bij de oude Grieken. Is dat allemaal wel waar? Wat jij daar beweert? Beetjedwars?? De naam alleen al doet een mens toch twijfelen?

Ik durf dit soort zaken er zelf niet bij te zetten, want ik weet zo goed als niets van filosofie. Die paar dingen die ik opgepikt heb, komen van geschiedkundigen (Paul Veyne en Keith Thomas). En is het allemaal wel waar? En is het niet teveel hún standpunt? (die mensen zijn behoorlijk fel en schuwen het niet om heilige huisjes omver te trappen. Zo noemt Veyne de 'Retorica' nutteloos en slechts dienende om te laten zien dat je bij de elite hoorde ...). En heb ik het allemaal wel goed onthouden? Het zou beter zijn om een beschrijving vanuit de filosofie zelf te maken, denk ik.

Vriendelijke groet, beetjedwars 9 apr 2009 08:31 (CEST)

Hey Beetjedwars, je mag gerust een beetjedwars doen hoor. Inderdaad, zo'n woordenboekje heeft ook nadelen, en dat is de beknoptheid, waardoor alleen de essentie vermeld wordt. Het is nl. niet de bedoeling om daar volwassen artikels in onder te brengen. Het is trouwens nog maar een opzet, waardoor - mocht ik essentiële zaken niet voldoende belicht hebben - de definitie (want veel meer is het niet) kan geherformuleerd worden. Ik zou me wel beperken tot enkele regels, waardoor de 'raadpleger' niet meteen het bos wordt ingestuurd. De bronnen die ik raadpleeg, mocht ik het niet uit de losse pols weten, zijn wel betrouwbaar, dus op dat vlak hoef je je niet ongerust te maken. Nu, wat er bijvoorbeeld in Keith Thomas boek staat, zal best kunnen kloppen, maar dat is wel alleen gerelateerd aan het 'domeinspecifieke' van de magie. Inderdaad, zoals je zelf zegt, we kunnen ons beter beperken tot wat de filosofie zelf eronder verstaat en dat heb ik geprobeerd, bondig maar accuraat (zo mag ik hopen;) --Beachcomber 9 apr 2009 13:13 (CEST) wedergroet van --Beachcomber 9 apr 2009 13:13 (CEST)

Waarschuwing

Hallo Beachcomber, Zojuist bekeek ik enkele pagina's betreffende het boek Plato en deze pagina's blijken letterlijk overgenomen te zijn van het artikel op Wikipedia zonder voldaan te hebben aan de voorwaarden van GFDL waar de informatie op Wikipedia onder valt. Dit betekent schending van het copyright. Indien je doorgaat met het overnemen van het letterlijke materiaal van Wikipedia zonder te voldoen aan de voorwaarden die GFDL er aan stelt, zal ik je dan moeten blokkeren. De artikelen die zonder aan de eisen te voldoen zijn overgenomen en die ik zover direct kon achterhalen, zijn verwijderd. Tevens ga ik binnenkort al jou wijzingen nalopen en controleren, en alle pagina's die daaraan niet voldoen zal ik verwijderen. Je hebt nu nog de kans dit eventueel recht te zetten. Tevens vraag ik me sterk af waarom Wikibooks een Wikipedia-kloon moet worden? Maar samengevat, schending van auteursrechten wil ik niet meer zien! Groetjes - Romaine 13 apr 2009 01:14 (CEST)

Als je zo nodig inhoud van Wikipedia over wilt nemen dient dit door middel van de import-functionaliteit te gebeuren om te kunnen voldoen aan GFDL. Tevens als je graag een boek om te printen wilt maken, waar het hier erg op lijkt, dan kun je tegenwoordig ook op Wikipedia de functionaliteit van het zelf samenstellen van een collectie gebruiken, zie w:Help:Boeken. Groetjes - Romaine 13 apr 2009 01:19 (CEST)

DIT IS SCHANDELIJK!!! IK HERHAAL:SCHANDELIJK!!!!!!!!!!!!!!!!!! Gelieve MIJN EIGEN TEKSTEN OP WIKIBOOKS ONMIDDELLIJK TERUG TE PLAATSEN!!! Ik heb geen enkele tekst van iemand anders overgenomen, alles wat ik heb overgenomen heb ik letterlijk ZELF GESCHREVEN, ook op Wikipedia, en waar het gaat om toevoegingen van anderen zijn die NIET OVERGENOMEN IK BEN RAZEND!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Gelieve wat zorgvuldiger om te gaan met je labeling "schenden van copyright", want ik kan moeilijk aannemen dat ik COPYRIGHT SCHEND DOOR MIJN EIGEN TEKSTEN OVER TE NEMEN, OF WEL????? Dit kan gewoon niet, onbegrijpelijk. --Beachcomber 13 apr 2009 10:33 (CEST)

De auteurs staan hier: [1] en zo te zien daar zelf niet de enige auteur. En dit geldt ook voor andere verwijderde artikelen.

Je hebt letterlijk teksten gekopieerd vanaf Wikipedia waarbij je op geen enkele wijze voldeed aan de voorwaarden die GFDL er aan stelt. Dat je mede gewerkt hebt aan de artikelen die op Wikipedia staan klopt, maar daarnaast heb je andere auteurs de dupe laten zijn die aan al die artikelen op Wikipedia hebben meegewerkt. Dit is gewoon ordinair jatwerk en daar ben ik erg boos over. Al die weken werk van je staan nog steeds op Wikipedia, samen met de andere auteurs. Tevens zijn de verwijderde kopieën daarvan eenvoudig terug te plaatsen, en daar wil ik zeker wel werk van maken, maar dan wel in combinatie met het volgende stappenplan:

1. Beachcomber zegt volmondig toe om bij het overnemen van teksten vanaf Wikipedia te voldoen aan GFDL, en bij voorkeur de import-functie te gebruiken (zodat daar eenvoudig aan wordt voldaan).
2. De importfunctie wordt gebruikt om voor de verwijderde artikelen de geschiedenis met mede-auteurs over te nemen.
3. Ik plaats de verwijderde pagina's terug die nu wél de geschiedenis hebben, waarbij voldaan wordt aan de voorwaarden van GFDL.

Dit stappenplan had ik misschien beter enkele uren eerder kunnen plaatsen, maar op deze grootschalige wijze bezig zijn is onacceptabel. Nu eerst stap 1, die is aan jou. Daarna, er vanuit gaande dat je die toezegging doet, zal ik er voor zorgen dat stap 2 en 3 op goede manier worden uitgevoerd. - Groetjes - Romaine 13 apr 2009 13:02 (CEST)

Deze zaak wordt voortgezet op Wikipedia waar ik probeer de zaak in der minne te schikken door te betogen dat in geen geval het copyright geschonden is, vermits het om mijn eigen teksten gaat en ik moeilijk beschuldigd kan worden van het plagiëren van mijn eigen werk. --Beachcomber 13 apr 2009 14:16 (CEST)

Als je een alinea van andere auteurs aanpast dan heb je nog steeds te maken met hun auteursrecht en GFDL. Alleen als je alles verwijdert en helemaal nieuw een tekst neerzet zou je mogelijk kunnen betogen dat daarbij geen auteursrecht van anderen bij van toepassing is. Maar daar is hier geen sprake dus van. Zie mijn overlegpagina's voor een uitgebreidere reactie. Groetjes - Romaine 13 apr 2009 17:29 (CEST)

Oeioei

Beste Romaine, nou schrik ik toch ook wel even. Want op Wikipedia kun je een artkel starten of het geheel herschrijven en daarna komt er vervolgens nog een hele trits "verbeteraars". Het betreft voornamelijk kleine dingen als links en spelfouten (soms zoveel links dat het hele artikel blauw wordt). Naar mijn idee is het dan nog steeds het artikel van de starter of van de herschrijver? Dit blijkt nu onjuist te zijn? Van de "import" methode had ik nog nooit gehoord. Maar dan kun je zien wie er wat heeft bijgedragen. Dat lijkt mij een ideale oplossing.

Overigens wilde ik "mijn" Neolithicum ook hierheen brengen. Niet zozeer om hier een kloon van Wikipedia te maken maar om het Neolithicum eens overzichtelijk bij elkaar te krijgen. Op Wikipedia is eea. een dergelijk onoverzichtelijk web geworden, dat ik denk dat haast niemand het meer in zijn samenhang kan zien. Met filosofie en Plato kan iets dergelijks aan de hand zijn. Affijn, dan lijkt mij, dat ik in dat geval die artikelen die ik gestart of herschreven heb, hierheen importeer en die artikelen waar ik weinig of niets aan heb toegevoegd hier met een link naar Wikipedia weergeef??

Romaine en Beachcomber, ik hoop werkelijk dat jullie er in goede vrede uitkomen. Het lijkt mij niet dat Beachcomber bewust copyright aan het schenden is. Vriendelijke groet, beetjedwars 13 apr 2009 17:59 (CEST)

@Beetjedwars, ik snap hier zelf niet veel van.
@Romaine:

Wil je dan misschien even de moeite doen om te vergelijken? Ik heb als voorbeeld 'Staat' van Plato genomen en in de kolom ernaast mijn commentaar over elk deel gezet. Iedereen kan trouwens als hij dat wil eventjes in de geschiedenis van het artikel duiken om tot dezelfde conclusie te komen: Beachcomber schreef de tekst die hij voor Wikibook gebruikte zelf en nam niets over. Kijk zelf maar. Objectief. Ik heb het nu voor dit artikel gedaan, gelieve zelf naar de andere door jou gewraakte artikelen te kijken, want ik verlies hier te veel van mijn kostbare tijd door.

Tekst op Wikibook (mijn tekst)	Mijn commentaar/vorige versie van andere gebruiker
Staat (originele Griekse titel:"Πολιτεία/"Politeía") is een Socratische dialoog  van Plato, geschreven omstreeks 380 v.Chr. Het wordt beschouwd als een van de invloedrijkste werken op gebied van filosofie en politieke theorie. De centrale thema's van de Politeia zijn de rechtvaardigheid en de ideale staat. Het zonder twijfel bekendste deel is de allegorie van de grot.	Zelf geschreven
Structuur van het boek Bertrand Russell title="w:Bertrand Russell"> onderscheidde in zijn 'History of Western Philosophy' (Geschiedenis van de Westerse Filosofie) uit 1945 drie delen in de Politeia: Boek I-V: het deel dat over de utopische staat gaat en de ideale samenleving. Het vangt aan met een poging om rechtvaardigheid te definiëren. Boek VI-VII: vermits filosofen in Plato's visie de meest geschikte staatsleiders zijn, concentreert dit deel zich op het precies omschrijven wat een filosoof is. De kern van dit deel is de allegorie van de grot en de ideeënleer. Boek VIII-X: behandelt de verschillende mogelijke regeringsvormen, met argumenten pro en contra.	Zelf geschreven
Rechtvaardigheid Plato's idee van 'rechtvaardigheid' wijkt af van wat wij er gewoonlijk onder verstaan. Met 'rechtvaardigheid bedoelt hij eerder de toestand van orde en evenwicht in de staat, die ontstaat doordat alle delen goed met elkaar samenwerken. Deze indeling komt overeen met Plato's tripartiete opvatting van de ziel, waarbij elke 'functie' moet samenwerken voor innerlijke harmonie en 'rechtvaardigheid'. In zijn 'ideale staat' bestaan drie 'klassen' van mensen: De laagste klasse (de meeste mensen) vertegenwoordigen de economische functie. Zij vormen de materiële grondslag van de samenleving en produceren de goederen. De klasse der 'wachters' (soldaten e.d.) heeft een beschermende en verdedigende taak. Kenmerkende deugd: dapperheid. De leidende klasse ten slotte bestuurt en ordent de staat. Kenmerkende deugd: wijsheid. De matigheid en zelfbeheersing is in de ideale staat de deugd die de drie klassen samen delen, waardoor ze tevreden zijn met de rol die hen werd toebedeeld. Elke klasse moet werken voor het welzijn van de anderen. De leidende klasse beschermt het volk en het volk steunt de leidende klasse. Omdat iedereen de taak toebedeeld krijgt waarvoor hij bekwaam is, zou men deze samenleving aanvoelen als rechtvaardig. De Politeia geeft ook aanwijzingen over de manier waarop de drie klassen moeten worden gevormd en hoe de 'wijzen' en de 'dapperen' gerecruteerd worden. Het is immers in het belang van de staat dat iedereen de functie krijgt waarvoor hij het best geschikt is volgens zijn aard en mogelijkheden.	Zelf geschreven
Ideeënleer en de allegorie van de grot In het tweede gedeelte van de Politeia, van het einde van het Vijfde Boek tot het eind van het Zevende Boek, behandelt Plato vragen van zuiver filosofische aard. Daarbij is de vraag 'Wat is een filosoof?' essentieel. Een filosoof, zegt Plato, is niet gewoon iemand die nieuwsgierig is naar waarheid, maar wel iemand die 'het zien van de waarheid' liefheeft. Hij moet ook leren om 'mening' van 'kennis' te onderscheiden. Om dit te illustreren bedenkt Plato de allegorie van de grot, die de voor de filosoof-staatsman belangrijke opgang naar ware kennis verbeeldt. Vooral in het laatste 'Boek' van de Politeia maakt Plato een zeer duidelijke uiteenzetting van de leer van de Ideeën of Vormen. De ware filosoof, zo betoogt Plato, zal slechts aandacht hebben voor het ene, het ideale ding of begrip. Op die manier zal hij zich van zijn kameraden onderscheiden en opgevoed worden tot filosoof en bestuurder.	Zelf geschreven
Verschillende regeringsvormen Een groot deel van de Politeia besteedt Plato aan discussies over de ideale staat. Behalve de staat die hij voor ogen heeft bespreekt hij nog vier andere regeringsvormen die volgens hem niet voldoen en uiteindelijk zichzelf vernietigen: Timocratie, een regering door 'de besten', de sterksten. Het nastreven van persoonlijke roem leidt tot een kwalijke gelijkstelling van eer met rijkdom. Oligarchie, regering door de rijken. De grote verschillen tussen rijk en arm en de onrechtvaardigheid worden aanleiding tot zware conflicten. Democratie volgt de oligarchie op, maar de te grote vrijheid kan het volk niet aan. Uit de daaropvolgende chaos ontstaat de volgende staatsvorm: Tirannie verdeelt het volk in drie socio-economische 'klassen':de dominerende klasse, de kapitalisten en het gewone volk. Ook deze vorm gaat aan corruptie en spanningen ten onder. Vreemd genoeg lijkt de ideale staat, zoals voorgesteld door Socrates in de Politeia, heel goed op de tirannie als 'gedegenereerde' staatsvorm. De leiding berust in de ideale staat echter deze keer bij een 'filosoof-koning' die het beste voorheeft met de staat.	Zelf geschreven Op wikipedia stond de volgende tekst oorspronkelijk, voor ik me er me bemoeide: (was dus van een andere gebruiker) Zelfs al lijkt de structuur op elkaar, (uiteraard, Plato…) toch is de tekst volledig verschillend: Vijf staatsvormen Plato maakte een onderscheid tussen vijf staatsvormen en rangschikte ze in volgorde van degeneratie. De aristocratie was de ideale staat, in de vier andere staatsvormen namen de gebreken steeds meer toe. De timocratie van de militairen en de oligarchie van de rijken konden nog op begrip rekenen. Status en geld konden best een zeker genot opleveren, als ze de leiding volgden van het verstand en niet blindelings naar bevrediging streefden. Democratie en tirannie daarentegen werden in de Politeia niet toegelaten. Plato was duidelijk niet te vinden voor alles dat uit het volk voortkwam. Een aristocratie: werd bestuurd door de 'besten' (áristos=meest bekwaam). Dat waren diegenen die in filosofisch en militair opzicht de beste prestaties geleverd hadden. Een timocratie: werd bestuurd door militairen. Het was vergelijkbaar met het toenmalige Spartaanse systeem. In deze staatvorm gingen de filosofische kwaliteiten wel verloren. Een oligarchie: werd bestuurd door rijken. Plato wilde niet dat rijkdom de maatschappelijke positie bepaalde. Een democratie: werd meestal bestuurd door 'darren'. Zoals darren een pest waren voor de bijenkolonie, waren deze mensen een pest voor de samenleving. Er waren darren met angel (criminelen) en darren zonder angel (nietsnutten). In een democratie was er niet genoeg autoriteit. Het zou leiden naar tirannie. Een tirannie: werd bestuurd door een tiran. Het volk gaf zijn macht door aan één persoon en zou zich dan aan hem moeten onderwerpen. Dit resulteerde steevast in uitbuiting en slavernij. Tirannie was de hoogste immoraliteit.
Receptie en interpretaties Oud-Griekenland en het Oude Rome Het idee om verhandelingen te schrijven over regeringsvormen werd enkel decennia na Plato gevolgd door zijn belangrijkste leerling Aristoteles. Hij schreef een verhandeling met de titel 'Politika'. Zijn traktaat was niet in dialoogvorm geschreven, mar systematiseert heel wat concepten die Plato in zijn Politeia aanbracht. Soms leidde het Aristoteles ook tot afwijkende conclusies. In de periode dat het Oude Rome van zijn polytheïstische godsdienst overging naar het Christendom schreef Augustinus (354 - 430) zijn magnum opus 'De civitate Dei' ( 'Over de Stad van God'), met duidelijke referenties aan het werk van Plato, Aristoteles en Cicero. Augustinus beschreef naar het voorbeeld van Plato ook een 'ideale stad', het 'eeuwige Jeruzalem', in een even visionaire taal als de filosofen die hem voorafgingen. 20e eeuw De meeste 20e eeuwse commentators van Plato's Politeia raden af om het te lezen als een soort gids voor goed bestuur. De meeste regeringsvormen die Plato beschrijft hebben immers niets meer te maken met meer recente staatsvormen zoals de moderne republiek of de constitutionele monarchie. Alleen staten met een dictator aan het hoofd hebben wel vergelijkbare systemen. De opvatting van democratie in Plato's tijd is daarenboven te zeer verbonden met de toenmalige Oud-Griekse stadstaten om nu nog veel relevantie te hebben.	Zelf geschreven
CONCLUSIE:	Geen toevoegingen van andere gebruikers!

Ik wil je dus nogmaals verzoeken om je import uit Wikipedia naar Wikibook (alvast van 'Staat') te reverten, want ik heb nu duidelijk aangetoond dat er geen andere gebruikers aan mijn tekst te pas zijn gekomen. Met dank --Beachcomber 13 apr 2009 18:04 (CEST)

Mmm, blijkbaar heb ik bij deze verkeerd gekeken: uitgevoerd. Excuses voor het ongemak. Romaine 13 apr 2009 18:36 (CEST)

Geen probleem Romaine, missen is menselijk, ik doe het ook geregeld. Sans rancune overigens, want ik vind dat je je werk als moderator wel goed doet (met iets te veel overtuiging soms;) Met vriendelijke groet, --Beachcomber 13 apr 2009 19:16 (CEST)

Wat je zelf ook al zei ergens, dat we hier een hele dag aan verspild hebben bijna, en op een of andere manier kom ik niet toe aan m'n normale werk (de dagen in de voorbije week allemaal inclusief), en dan komt hier mijn beschamende stommiteit als toetje erbij. Hopelijk lukt morgen alles weer normaal. Groetjes - Romaine 13 apr 2009 19:27 (CEST)

Precies, morgen nemen we een nieuwe start. Terug vrienden en zand erover. --Beachcomber 13 apr 2009 19:32 (CEST)

Mooi, dat doet me deugd. Succes verder beiden Pjetter _{zeg't maar} 13 apr 2009 21:34 (CEST)

Amerikaanse literatuur‎‎

Oei, ik heb iets ongebruikelijks gemist tijdens mijn Wikibreak in het voorjaar. Het leek wel of ik een OP van WP zat te lezen. Maar gelukkig las ik aan het eind dat alles weer goed gekomen is en beruste op een misverstand. Te gek trouwens dat je een nieuw boek start over iets wat mij zeer interesseert. --John angelis. overleg 13 nov 2009 21:19 (CET)

Hey, Vangelis, het is al een tijdje geleden dat ik me hier nog heb laten zien. Niet dat ik pas uit een coma ontwaak of zo, maar ik was toch nog 'even' terug naar Wikipedia getrokken; Slecht weer daar, erg gladde wegen, en gestresseerd volk dat daar rondloopt, niet meteen ontspannend. Ik herontdek hierbij dus graag Wikibooks... met de Amerikaanse literatuur. Ik vind het ook boeiende stuff, niet zo gelikt en stijfjes als veel Engelse literatuur. Als je het goed vindt, dan ga ik deze onfraaie OP maar in het archief verstoppen en met een 'propere lei' beginnen. Met vriendelijke groet, Beachcomber 13 nov 2009 21:30 (CET)

Dat hoef ik niet goed te vinden natuurlijk . Groet --John angelis. overleg 13 nov 2009 22:45 (CET)