Overleg Wikibooks:Missie, visie en uitgangspunten

Waarom alleen studieboeken? En dan kennelijk ook nog alleen voor regulierse studies. Dat lijkt me een onnodige beperking.

Kan best een goede beperking zijn, maar dan hoor ik wel graag enige uitleg.

Er is ook een grote behoefte aan tweede kans studieboeken Zie de hausse van "...voor dummies" boeken.

Verder kan ik me heel goed voorstellen dat er verschillende soorten boeken zijn, de mindere die niet iedereen "goed" zal vinden en de in brede lagen erkende "goede" boeken.

Als er straks 30 goede boeken zijn en 300 minder goede boeken, dan zou het best eenskunnen dat die 300 minder goede boeken samen een groter publiek hebben dan die 30 "goede" boeken. Volstaan met een stempeltje van een of andere uber redactie lijkt me voldoende.

Henk Daalder 7 nov 2006 15:00 (CET)

Hmmm waar staat dat over beperking tot studieboeken? Pjetter _{zeg't maar} 7 nov 2006 15:48 (CET)

Wat ik overigens wel vind, is dat dat ons belangrijkste doel zou moeten zijn, maar het sluit andere boeken niet uit. Er moet een reden zijn, waarom tot op heden zoveel docenten de weg naar de site nog niet hebben kunnen vinden, er moet een reden zijn waarom er behoefte bestaat aan zoiets als wikiversity (zie de en:wikibooks waar en.wikiversity.org zich heeft afgesplitst). En die reden ligt volgens mij, gedeeltelijk, in de huidige content van dit project, waardoor een serieus didactisch gevormd persoon, niet aan de belangrijkste doelstelling bijdraagt. Pjetter _{zeg't maar} 7 nov 2006 16:09 (CET)

Gratis boeken Marie van der Hoeven

De Minister van Onderwijs in Nederland zou het liefst willen dat middelbare school boeken vanaf 2007 gratis beschikbaar zijn voor alle leerlingen. Mooie missie en visie op de projectpagina. Nu handjes en voetjes. Wie wil warm lopen voor een presentatie op het Ministerie: wij kunnen alle schoolboeken gratis leveren (GFDL), misschien heeft het Ministerie wel een potje geld dat behulpzaam kan zijn bij het ontwikkelen van die boeken. Please think big: schoolboeken in Nederland is een jaarlijkse markt van honderden miljoenen euro. Dedalus 7 nov 2006 19:39 (CET)

reactie

Op verzoek van Londenp een reactie uit de losse pols. Ik heb ook even gekeken bij de soortgelijke pagina op en:.

Ik vraag me af of dit niet te ambitieus is, en vooral niet te dwingend. En hoe je dat dan voor elkaar krijgt met vrijwilligers. Het succes van wikipedia komt volgens mijn (zuiver subjectieve) waarnemingen door het volgende:

• iedereen mag doen wat hij/zij leuk vindt
• er is geen dwang om een project af te maken
• een artikel is te overzien van omvang, dat kan je in je eentje in een uur, een dag, een paar dagen maken
• het samenwerken, de sociale interactie maakt het leuk

Ik denk dat je hetzelfde moet proberen in Wikibooks. Of je daarbij schoolboeken moet maken, eigenlijk exact dezelfde als die nu door commerciele uitgevers gemaakt worden, vraag ik me werkelijk af. Natuurlijk, vrijheid blijheid, mensen die dat willen doen moeten vooral hun gang gaan. Maar er zijn al goede schoolboeken (ook veel slechte). Die hebben geen nadelen behalve de kosten en dat ze van zwaar papier zijn gemaakt. Ik denk dat je in wikibooks vooral ruimte moet geven voor dingen die in de school- en leerwereld niet bestaan. Zoals in wikipedia er letterlijk ruimte is voor een veel uitgebreidere encyclopedie dan Winkler Prins ooit kan bieden. Twee hele vroege artikelen op Wikipedia waren bijvoorbeeld "Eten uit blik" en "Olleke bolleke". Staan die in de WP?

Ik denk dus vooral aan niet bestaande dingen in het regulier onderwijs:

• verdiepingsstof en verbredingsstof voor de geinteresseerde en vooruitgesnelde leerlingen.
• juist zeer vereenvoudigde stof voor de achterblijvende leerlingen.
• boeken voor visueel of andere gehandicapten, waar de uitgevers weinig brood in zien.
• boeken voor experimenteel onderwijs die zich niet aan het vaste curriculum houden (Het Nieuwe Leren en dergelijke).
• boeken getiteld: "hoe zat het ook alweer met xxx". (Toen ik zelf ooit een neefje bijles wiskunde gaf, bleek hij de basis te missen. Simpele dingen wist hij niet meer, zoals "delen door een breuk is vermenigvuldigen met het omgekeerde". Een boek met "hoe zat het ook alweer met wiskunde" zou (misschien) hebben geholpen.
• Bijlesboeken, huiswerkhulpboeken.

Het zijn maar wat ideeën van een buitenstaander. Ik ben geen boekenschrijver, ik ben meer een verzamelaar van los samenhangende dingen, de encyclopedie past mij beter. Dus echt inzicht in wat medewerkers hier zelf willen doen ontbreekt me. Mijn vraag is dus vooral: Wat willen jullie, boekenschrijvers, zelf doen? Alleen als je daaraan tegemoet kan komen kan dit slagen.

Groeten, Ellywa 7 nov 2006 21:09 (CET)

Het is inderdaad allemaal misschien een beetje ambitieus. Ik denk dat zoals Ellywa zegt je gewoon iedereen moet laten doen, dan gaat er veel meer volk komen naar nl.wikibooks en gaan er ook meerdere mensen nl.wikibooks raadplegen.

Als er langs de andere kant mensen zijn die graag een heel profesioneel boek willen schrijven hier, laat ze dat dan doen en laat een admin er voor zorgen dat er niemand anders op werkt? Zodat er 'profesionele' boeken zijn en iets 'minder profesionele'. Net zoals Henk Daalder zegt hierboven gaan er meer mensen de minder profesionele boeken willen lezen omdat ze beter zijn voor het overgrote deel van de mensen ipv zo'n profesioneel boek. Mvg, Jerre 7 nov 2006 21:17 (CET)

---

Dank je wel voor jullie reacties.

Ik zal proberen hier een aantal antwoorden te geven op de ideeen van Ellywa

1. Wikipedia is succesvol om die redenen die Ellywa noemt. Precies om diezelfde redenen is wikibooks veel minder succesvol en kan het niet zo succesvol worden als Wikipedia. Op Wikipedia is ruimte voor en is inmiddels ook een afspiegeling van de Nederlandse bevolking (ik vind dat ook niet leuk, maar het is nu eenmaal zo). Wikibooks kan dat juist niet zijn. Op Wikibooks kan alleen iets goeds komen, als men specialist is. De typische bijdrager op wikibooks is de hoger opgeleide, de vakspecialist, de educatieve specialist of zelfs de hobby-specialist. Maar zonder specialisme kom je hier gewoon niet uit de voeten.
2. Ja inderdaad het grote nadeel zijn de kosten van leerboeken voor het onderwijs, zie ook de reactie van Dedalus. Juist daarom zou Wikibooks een zo belangrijk project kunnen worden. Stel je eens voor wat scholen (maar ook de overheid) met het vrijgekomen geld kunnen doen, om het onderwijs nog veel beter te maken.
3. Veel leraren hebben commentaar op de gangbare schoolboeken (ze verouderen snel bij voortschrijdende kennis, ze zijn niet op maat gesneden, etcetera). Wikibooks kan daarbij helpen. Het is net als wikipedia: samen weten we zo veel meer; en dat gaat niet in de bestaande schoolboekenstructuur.
4. Ik ben het met je eens, dat er niches zijn, die ook opgevuld dienen te worden. Speciale projecten of de verdieping. Toch moet je de basis beheersen, alvorens je in de "excursies" kan duiken. Daarom wil ik dergelijke zaken niet uitsluiten, maar niet als primaire doelstelling maken. Voor de boeken voor de niches heb je ultra-gespecialiseerde mensen nodig en die zijn nog moeilijker te vinden dan de specialisten die je al nodig hebt voor tekstboeken voor het reguliere onderwijs.
5. Jouw laatste vraag is een terechte: Wat willen we nu eigenlijk met deze site? De visie probeert die vraag te beantwoorden, maar het is vooralsnog mijn visie, maar wel eentje waarvan ik hoop dat ze door velen wordt gedeeld.
6. Het laatste antwoord betreft de verhouding wikipedia-wikibooks. Wikibooks wordt natuurlijk gevormd door de mores van wikipedia. Ik ken maar heel weinig bijdragers op wikibooks die niet hun meeste werk op wikipedia verrichten. Is dat ook niet een van de problemen? Verwordt wikibooks niet zo tot een afgeleide kloon van wikipedia? Wat is dan de meerwaarde van een project als wikibooks? Ik denk dat juist de afwezigheid van een duidelijke richting voor deze site en de aanwezigheid van een volwassen alternatief (wikipedia) ervoor zorgt dat dit project te weinig van de grond komt. Stel je eens voor: je hebt als leraar gehoord van een project dat tekstboeken schrijft en je gaat hier kijken en je ziet wat de content eigenlijk te bieden heeft (waar 80% over iets totaal anders gaat): meestal zal de conclusie zijn: dat wordt niks. Juist de huidige content, die ontwikkeld is onder de invloed van wikipedia-mores, is hindert de verdere ontwikkeling van Wikibooks.

Pjetter _{zeg't maar} 7 nov 2006 22:15 (CET)

Een concrete kans

Hierboven is het al gezegd: Think big. Fyi: Recent ben ik benaderd om een inleiding te geven op een workshop "Open content in het onderwijs" (voorlopige datum 19 dec in Amsterdam). Indirect zit daar de Stichting Kennisland Nederland achter, een club die m.i. nauwe banden met Min. OCW onderhoudt. Zal jullie op de hoogte houden.

Nu na de verkiezingen blijft het idee van "gratis boeken" bestaan. Fantastisch dat je daar op een workshop over gaat praten. Bij zijn aanvaarding van het bestuurslid van WMF heeft oscar ook gezegd in die hoedanigheid een ingang te hopen vinden bij het Ministerie van OCW om hierover te spreken. Als concrete suggestie het volgende. De Universiteit van Twente heeft een "Basisboek Wiskunde" samengesteld om de eerstejaars bij te spijkeren. Dat boek zou ik graag in GFDL licentie zien en opgenomen in Wikibooks om mee te beginnen. Per slot van rekening is dat boek met belastinggeld ontwikkeld. Dedalus 14 dec 2006 20:44 (CET)

Basisboek Wiskunde, een (onvolledige) internetversie van dit boek ... Dedalus 17 mrt 2008 10:10 (CET)

Mijn gedachten

• Kansen genoeg, mits het lukt een minimum aan momentum te krijgen. Ik vind wikikids een mooi voorbeeld daarvan. Dat wordt nu ruim een half (driekwart?) jaar gedragen door een handvol (stuk of 5) enthousiastelingen. Wel met de juiste contacten, d.w.z. in staat om een "blik PABO studenten" open te trekken. En dat zonder dat tot op heden tam-tam is gemaakt.
• Ik denk wel dat je de doelgroep voor wikibooks niet te breed moet maken. Beperk je in principe tot middelbaar niveau. Dan blijft de focus manageable. Voor HBO en universitair niveau is denk ik wikiversity meer geschikt. Daar zal je dan een iets ander concept van free (as in free speech, it remains free beer) moeten ontwikkelen, opdat bijvoorbeeld een UHD van een universiteit min of meer de "baas" blijft over een boek. Daar zullen ook meerdere soortgelijke boeken naast elkaar kunnen ontstaan. Andere verschillen zullen ook ontstaan: op wikibooks wel een kookboek, op wikiversity niet, enz.
• De doelstellingen m.b.t. leerboeken voor het middelbaar onderwijs zullen alleen slagen als het daadwerkelijk gaat lukken een systeem van versiebeheer te realiseren. Zodat printing on demand niet tot toevallig onwelvoeglijke passages leidt en alle kinderen in de klas over hetzelfde boek beschikken. Ik denk dat dit procesmatig en technisch niet geweldig moeilijk is. Vraagt mogelijk enkele extra toeters en bellen bovenop de Mediawiki software.

mvg RonaldB 8 nov 2006 16:53 (CET)

He, gisteren in het journal Minister Plasterk die pleitte voor 'wikipedia' achtige ontwikkeling van lesmethoden voor het onderwijs door de gemeenschap van leraren. Go, de leertijd van het ministerie is ongeveer twee jaar, best snel. Dedalus 3 dec 2008 19:57 (CET)

Leerplan

Het onderwijs ken ik maar van een blauwe maandag, maar er staan me toch wel een aantal dingen bij:

• Een docent werkt aan de stof voor een eindexamen
• Hiervoor stelt de school meestal doelen per leerjaar (misschien dat dit nu op MvO gebeurt)
• De dcoent maakt een jaarplan: welke stof behaqndel ik in september, welke in oktober, t/m welke stof in juli.
• Per les kan hij/zij een lesplan maken:
  1. Stof van vorige les ophalen
  2. Leerdoel voor deze les formuleren
  3. Stof van deze les behandelen
  4. Controle of leerlingen de stof begrepen hebben
  5. (Opruimen evt. hinderpalen)
  6. Opgaven / huiswerk verstrekken

Ik zag dat er in kadertjes rechtsboven al systematisch gewerkt werd aan een stukje plaatsing van de stof in een groter kader: heel goed.

Volgens mij zou het goed zijn wanneer elke module een vaste indeling kreeg, bijvoorbeeld:

1. Aangeven leerdoel (In deze module leer je hoe je met Writer van Open Office teksten kunt opmaken)
2. Ophalen laatste stof van de vorige keer (In de vorige module leerde je hoe je met OpenOffice Writer bestanden kunt openen, kopieren en opslaan. Download voor deze les het bestand "Les 11" dat hiernaast voor je klaar staat en open het met Writer.)
3. Behandelen stof (Vaak zul je een stuk tekst willen laten opvallen door het te onderstrepen, cursief te maken of het vet te tonen.). Let op het didactische element: voor wie schrijf je? Een vmbo klas 2 heeft veel concretere voorbeelden nodig als een atheneum 2 klas, ook al is de stof hetzelfde. De uitleg moet afgestemd worden op het niveau van de leerling.
4. Controle of lezer het begrepen heeft: dit is aan docent, niet aan boekenschrijvers, tenzij we de boeken bedoelen voor zelfstudie.
5. Opgeven oefeningen (Maak nu de oefeningen die je hier vind)
6. Links voor wie meer wil weten

In bovenstaande voorbeelden ben ik uitgegaan van de Nederlandse schooltypes, omdat ik helaas de Belgische niet ken. De principes blijven echter hetzelfde.

TeunSpaans 16 dec 2006 23:43 (CET)

Kosten

Stel dat we hier dadelijk enkele goede en betrouwbare lesboeken hebben. Stel dat zo'n boek 200 bladzijden telt (200 vind ik niet overdreven, De BabbageICT coach van ThiemeMeulenhoff telt 232 blz, Getal en Ruimte 3TGk2 is 192 blz rijk). Hebben we dan een oplossing voor het kostenprobleem?

Ik vrees dat we daar nog een "klein" knelpunt hebben. Want als een school die op een kleurenlaserjet wil afdrukken, a 0,25 eurocent per blz, dan komen de kosten toch op zo'n 50 euro per boek per leerling. Wanneer ik uitga van 0,10 cent per pagina, kom ik nog altijd op 20 euro per exemplaar. Wanneer iemand actuele prijzen van de kosten/pagina heeft, lees ik die graag.

Alternatieven zijn natuurlijk verspreiden per cd-rom (dat betekent wel dat ze niet algemeen bruikbaar zijn, leerlingen moeten ook thuis gewoon huiswerk kunnen maken, of voortdurende wikibooks raadplegen - wat ons nogal wat vandalisme op zal leveren.

De mogelijkheden zo afstrepend, blijft drukken door een uitgever onder de GFDL lientie over.

Heeft iemand andere ideen?

TeunSpaans 18 dec 2006 17:52 (CET)

En Steve Jobs vindt...

Lees https://www.nu.nl/news/980333/50/Steve_Jobs_pleit_voor_Wiki-systeem_op_scholen.html

Zo, allemachtig, we hebben kennelijk best wel een visie. Nu nog omzetten. Pjetter _{zeg't maar} 17 feb 2007 21:39 (CET)

Waarom lespakketten voor middelbaar onderwijs?

Waarom maken wij hier op Wikibooks eigenlijk lespakketten voor het middelbaar onderwijs als er op de desbetreffende scholen al een lesmethode aanwezig is over hetzelfde vak, dat overigens altijd nog aangevuld kan worden met de informatie van de docent(e) en/of van een encyclopedie? Catienpetji 14 okt 2007 20:33 (CEST)

Subsidie aanvragen

Voor ontwikkelingshulp voor Nederlandstalig onderwijs in voormalige kolonieën zoals Suriname en ABC-eilanden. Ze hebben daar wel functionerend onderwijs maar zouden blij zijn met gratis (digitale) schoolboeken i.c.m. goedkope e-readers/laptops. Bij diverse stichtingen en de Nederlandse en/of Belgische overheid zijn er daar wel een aantal potjes voor te vinden.

Voor het Nederlandse onderwijs zelf is het interessant om kwalitatief goede en actuele leerboeken te ondersteunen, zeker voor ouders en leerlingen/studenten. Stel dat zij een fonds starten voor één vak, één leerboek, bijvoorbeeld Wiskunde voor vmbo/havo. Dat iedere student en ouder een klein bedrag doneren. Stel dat dit wikiboek vervolgens op projectbasis volledig gecoordineerd en uitgewerkt wordt i.s.m. betrokken onderwijsinstellingen, tot een boek dat direct in de klas gebruikt kan worden en waarop er ook direct feedback gegeven kan worden van docenten en leerlingen op onduidelijke onderdelen, foutjes en aanvullingen.

Nu w:wikiwijs niet geaccepteerd is door VO-raad vanwege een te ambtelijke opzet, dit i.p.v. vrije wiki-principe aan te houden, biedt dit weer kansen voor wikibook.nl zelf. (Er is een budget van 4,4 miljoen euro voor wikiwijs.)

Voor coordinatie, ondersteuning van vrijwilligers en promotie kan het beste een betaalde kracht op projectbasis aangetrokken worden. Deze kracht kan bijvoorbeeld bijvoorbeeld pas-gepensioneerde docenten wiskunde werven, inwerken en rechtstreeks ondersteunen. De te schrijven hoofdstukken uitstippelen en coordineren. Om dit te kunnen bekostigen is er een acquisistie-commissie bij Vereniging Wikimedia Nederland nodig (als die er al niet was). Interessant is dat het hogere onderwijs zich al jaren zorgen maakt om dalene niveau van rekenvaardigheid en wiskunde bij leerlingen, het is daarom ook in hun belang om hun vak nog beter voor voetlicht te brengen, door stukje tijd van eigen personeel en evt. studenten te laten investeren in een kwalitatief zeer goede wiskundeboek, tbv havo t/m post-academisch wiskundeonderwijs.

Het is ook mogelijk om zonder deze opzet (subsidie, fondswerving en betaalde krachten) de doelstellingen te realiseren, maar dan gaat het wat langer duren om kennis voor iedereen vrij toegankelijk te maken.

Op dit moment betalen ouders veel te veel voor herdrukken van schoolboeken die een klein beetje verschillen van de vorige herdruk, geld dat veel beter voor andere doeleinden gebruikt kan worden. En daarom is vrije kennis hard nodig.

Met vriendelijke groet, --Blueknight 18 dec 2009 22:04 (CET)