Overleg:Chemie Centraal/Stoffen, structuur en binding

• zou je niet beter naar het latijn linken: H = Hydrogenium, O=oxygenium
• Waar wil je met "Materie of massa" naartoe? Is dat geen erg onwetenschappelijke definitie van massa? MADe 25 nov 2006 12:45 (CET)
  • Misschien beter massa eruit halen. Het gaat eigenlijk over materie en stof. Massa is inderdaad een beetje verwarrend, omdat hier niet massa in de klassieke natuurkundige zin wordt bedoeld.Pjetter _{zeg't maar} 25 nov 2006 13:50 (CET)

Latijn kan ook natuurlijk. Maar eigenlijk probeer ik vooral een geheugensteuntje te geven om het te onthouden, en het Engels biedt dan vaak al uitkomst. Veel VWO-leerlingen hebben immers geen Latijn gehad. Maar het is idd wel correcter ja :) Maarreh, het is een wiki, dus verbeter het gerust :) Effeietsanders 25 nov 2006 15:14 (CET)

Het begin is verkeerd

Dit gaat helemaal niet goed. In de eerste inleidende zinnen worden gelijk allemaal moeilijke woorden en halve definities erin gegooid. Dit is het eerste hoofdstuk!!! Er moet veel meer tijd worden genomen voor het introduceren van de scheikunde. Basisconcepten is er juist voor een aantal begrippen te introduceren. Wat mij betreft gaat echte scheikunde pas later beginnen. Begrippen moeten met duidelijke definities worden geïntroduceerd die de leerling uit zijn hoofd kan leren. Daarom ook het sjabloon definitie, met het kadertje. Symbolen van waterstof en zuurstof moeten pas veel later komen imho. (dat geldt overigens ook voor mijn bijdrage. Voor de wet van behoud van massa moet nog veel meer komen)Pjetter _{zeg't maar} 25 nov 2006 20:18 (CET)

Ik denk juist dat beginnen met fysisch-chemische wetten niet zo denderend is. Maar dit is natuurlijk niet hun allereerste les in de scheikunde. Ze hebben in het tweede jaar al het vak natuur-en scheikunde gehad, en in het derde jaar ook scheikunde. Als het goed is weten ze al dat O zuurstof is en H waterstof. Ik dacht dat ik al had geschreven (maar dat was waarschijnlijk op een andere overlegpagina) dat ik een andere set basisbegrippen juist zou willen behandelen, en het eerste hoofdstuk vooral zien als een opfrisser van bekende kennis. Maar dit is natuurlijk geen eerste alinea van een boek, dat kan ook anders. Die eerste alinea zou eerder over een verbinding van het dagelijks leven met de scheikunde moeten gaan. Iets wat bekend voorkomt. En hoe dat moet met die definities weet ik niet hoor. Ik zou persoonlijk meer de nadruk willen leggen op het begrijpen als op het leren. Definities zouden dan pas in de samenvatting of nabespreking kunnen komen bijvoorbeeld. Maar in ieder geval wat makkelijker geformuleerd, maar dat is natuurlijk een kwestie van editen in de loop der tijd :) Effeietsanders 25 nov 2006 21:36 (CET)

Ah dat wist ik niet, er is dus kennelijk een hoger beginniveau dan ik heb aangegeven op de titelpagina. Pjetter _{zeg't maar} 25 nov 2006 22:29 (CET)

Op sommige vlakken wellicht wel ja. Ze hebben iig wel geleerd wat het verschil tussen natuur- en scheikunde is. Maar ik heb adnergje gevraagd om een lijst te maken met welke onderwerpen voor kennis kunnen worden aangenomen, misschien dat we daar iets aan hebben. Adnergje moet alleen nog even aangestoten worden die lijst ook daadwerkelijk te maken :) Overigens zou het geen kwaad kunnen een "hoofdstuk 0" te maken waar die beginstof kort herhaald wordt trouwens. Dat zou dan niet echt bij het boek horen, maar meer een soort extra zijn voor leerlingen die achterlopen of er meoite mee hebben. Effeietsanders 25 nov 2006 23:44 (CET)

Wat mij betreft: al deze wetten moet je ZIEN, dus veel afbeeldingen en veel voorbeelden zijn dan ook welkom! T'is niet omdat het voor 'ons' logisch is, dat het voor de lezer uit het secundair logisch is. MADe 26 nov 2006 09:52 (CET)

Bethollet en zo

De wet der multiple proporties (ook wel wet van de veelvoudige verhoudingen) is geformuleerd door John Dalton in 1806 naar aanleiding van experimenten met Verschillende hoeveelheden van een element, die met een bepaalde hoeveelheid van een ander element een verbinding aangaat, doet dat steeds in een verhouding van kleine gehele getallen

Bijvoorbeeld zwavel reageert met of 2 delen zuurstof of met 3 delen zuurstof (een verhouding van 2:3 dus). Tin reageert met of 2 delen chloor of 4 delen chloor (en dus niet 2,5), een verhouding 1:2.

Tja dat beweerde Dalton en de goegemeente geloofde hem en dat opende de weg naar stoichiometrie, atomen, moleculen enz,enz. Maar had hij ook gelijk? En was de verguizing die Berthollet ten deel viel wel terecht? Zodra je met vaste oxiden, sulfiden, arseniden of intermetaal verbindingen te maken krijgt heb je namelijk wel degelijk rekbare stoichiometrieen. Het is een beetje als met dualiteit. Huygens en Newton hadden allebei gelijk. Een beetje. Voor koper en zwavel had Dalton maar zeer ten dele gelijk Er bestaat zoiets als Cu_1.96S dat een andere structuur heeft dan Cu₂S. Voor de organische chemie ligt dat anders, daar had Dalton wel >99.999% gelijk.

Hoe voorkomen we dat leerlingen een verkeerd idee krijgen?

Jcwf 1 dec 2006 01:22 (CET)

Vooral door goed uit te leggen, overigens kan ik goed leven met een vereenvoudiging en een niet-helemaal juiste weergave, als daarna het juiste nog in een navolgend jaar wordt geleerd. Ik moet zeggen als scheikundig technoloog begrijp ik nog altijd niet werkelijk hoe het zit met Schrödinger bijvoorbeeld. Ik heb de theorie geleerd, maar werkelijk begrijpen doe ik het denk ik niet. Nu is dat ook geen probleem want dat wat ik geleerd heb, voldoet voor mijn werk en mijn noodzakelijke kennis.

Ik leg altijd een behoorlijk nadruk op geschiedenis (ook voor wetenschap), omdat ik meen dat de geschiedenis het voortschrijdende inzicht laat zien. Dat stel ik me ook voor voor leren: je begint simpel en begrijpt daarna steeds meer ook van het ingewikkelde. Datzelfde pad kan je volgen in het scheikundeboek: je begint simpel (half waar) en werkt je steeds meer toe naar de hele waarheid. En dus kan je werken met Bohr (atoommodel) en Dalton (behoudswet), hoewel je weet dat het subtiel toch anders is. Dus: vermelden dat dit een vereenvoudigde weergave is van de werkelijkheid en dat de werkelijkheid in het boek voor het 6e leerjaar wordt uitgelegd of zo.Pjetter _{zeg't maar} 1 dec 2006 12:50 (CET)

Het probleem van de geschiedkundige volgorde is dat je jezelf dwingt er ook alle dwaalwegen opnieuw van te bewandelen. En ja ook ik vind geschiedenis belangrijk, maar ik zie dan graag wel de dwaalwegen als zodanig genoemd. Het probleem van de niet-helemaal juiste weergave is dat deze in de regel niet meer rechtgezet wordt. Spreek uit ervaring: wanneer ik mijn studenten hier met fase-diagrammen bestook is er altijd een golf van ongeloof als ik over vaste oplossingen en non-stoichiometrie begin. Ze hebben immers geleerd dat verbindingen een vaste samenstelling hebben? Bij organische lariekoek als sp³ en 'metaalbinding' versus 'atoombinding' is het nog veel erger.

Jcwf 1 dec 2006 15:08 (CET)

Ik heb altijd begrepen dat scheikunde een grote leugen is. Je vervangt de ene leugen door de andere, naarmate het onderwijs vordert. Dus dat is nu al hele normaal, dat wil niet zozeer zeggen dat wij het ook zo moeten doen, maar wel dat het niet zo heel uitzonderlijk zou zijn.

Scheikundige theorie voor het tweede, derde jaar scheikunde is vooral het gebruiken van de simpelste nog net bruikbare theorie die voorhanden is. Kun je het af met de oktetregel, dan doe je dat, maar kun je echt niet om de kwantummechanica heen, helaas, dan dat maar. Maar geen kwantummechanica gebruiken als het niet nodig is is het motto.

Ik denk overigens niet dat we ons moeten inbeelden dat we de leerlingen kunnen leren hoe het 'echt' zit. We kunnen wel natuurlijk een aantal dwaalsporen die leerlingen in het hoger onderwijs vaak duur komen te staan aanstippen en dat dwalen proberen te voorkomen. We kunnen de leerling ook extra modules aanbieden om zich te verdiepen als hij/zij meer van een onderwerp wil weten. (mits duidelijk gemarkeerd) Maar we moeten ons natuurlijk niet teveel illusies maken, leerlingen krijgen niet meer lesuren, en gaan niet meer huiswerk doen. We zullen het met dezelfde veel te beperkte middelen moeten doen als de huidige methoden, en veel meer zullen we dus niet voor de gemiddelde leerlingn kunnen doen. Effeietsanders 1 dec 2006 22:12 (CET)

Het gaat mij er voornamelijk om handige manieren te vinden om dwaalsporen te vermijden E. Ik begrijp heus wel dat kwantummechanica -zeker in al zijn details- te hoog gegrepen is, dat geldt zelfs al aan een universiteit, hoewel ik mij afvraag of er met alle nieuwe technologie niet middelen zijn om een aardige grondslag te leggen althans voor bepaalde begrippen. Vandaar mijn poging een animatie in elkaar te flansen. Daarmee moet toch een buik of een knoop wat makkelijker uit te leggen zijn? Ik denk dat daar de grote potentiele winst zit: als we de wiki goed uitbuiten moeten er toch dingen zijn die er beter (efficienter) ingaan zou ik denken Jcwf

Om toch te reageren, aan de univ heb ik nooit kwantummechanica in al zijn vormen gezien, ik stel het praktische gebruik dan ook een beetje in twijfel (voor een flamewar: het "praktische" gebruik). Ik zou er initieel niet teveel moeite in steken, er zijn duizenden scheikunde-onderwerpen die meer belicht moeten worden.

Wat de "leugens" betreft, je kan die regels wel opsommen en tegelijkertijd aangeven dat-ie niet altijd geldt (door een voorbeeldje ofzo). De meeste mensen zullen dat toch onmiddelijk vergeten, mensen die wat dieper willen gaan houden dat in hun achterhoofd MADe 2 dec 2006 08:57 (CET)

O ja, vermijd teksten dubbel te schrijven, controleer daartoe eerst Scheikunde MADe 2 dec 2006 17:36 (CET)

Atoommasa

Er staat dat verschillende elementen ook erschillende atoommassa's hebben. Maar kan een lichte isotoop van het ene element dezelfde atoommassa hebebben als een zware isotoop van een ander element?Nijdam 7 jan 2008 10:44 (CET)

Ongeveer wel ja, omdat neutronen en protonen ongeveer even veel wegen, maar dus wel in gewicht verschillen. Pjetter _{zeg't maar} 7 jan 2008 12:59 (CET)

Is het verschil in massa tussen een neutron en proton niet zeer klein? Dan heb je al zeker ${\frac {1}{verschilinmassa}}$ aantal protonen nodig zeker? MADe 7 jan 2008 13:37 (CET)

Nemen we IJzer 54 (28 neutronen en 26 protonen), stabiel, en Mangaan 54 (29 neutronen en 25 protonen), die niet stabiel is. Die wegen ongeveer gelijk. Maar Mangaan vervalt naar Ijzer onder uitzending van beta-straling, waarbij een neutron (1,00894 ame) in een proton (1,007276 ame) wordt omgezet. Daarbij komt energie vrij (het gewichtsverschil tussen een proton en neutron), bovendien vindt er een verandering in aantal elektronen plaats (die is gelijk aan het aantal protonen). Dit veroorzaakt dan een gewichtsverschil tussen 54Mn en 54Fe. Het heeft onder andere te maken met E=mc2 maar er speelt meer mee (energieveranderingen binnen het atoom). Dus het is wel bijna even zwaar, maar niet precies even zwaar. Ik ben echter een technologisch/ingenieur en ga dus niet zo diep in op deze aspecten, een fysicus kan waarschijnlijk er meer over zeggen. Pjetter _{zeg't maar} 7 jan 2008 14:46 (CET)

Doelgroep

Voor wie is dit boek bestemd? Enerzijds staan er haast kinderlijke formuleringen in en anderzijds worden de ingewikkeldste dingen besproken. Nijdam 25 sep 2011 12:13 (CEST)

Molecuul

Moleculen komen ook voor in elementen. Denk maar aan H₂. Nijdam (overleg) 15 okt 2012 16:18 (CEST)

Lucht

Ik heb de opmerking over lucht anders geformuleerd, omdat lucht geen stof is, maar een mengsel. Nijdam (overleg) 16 okt 2012 10:48 (CEST)